"Es necesario que el hombre esté totalmente recuperado."
- Conversamos hace casi dos meses sobre las perspectivas del que era, por aquél entonces, próximo gobierno Bolsonaro. Ya pasó casi un mes de haber asumido. Tienen ahora ante ustedes lo que dijeron aquella vez. Cuando lo releen, ¿qué dicen?
ISABELA: Todavía el Congreso está en receso. Ahí será cirugía a cuerpo abierto, las presidencias de Diputados y Senadores (¿hasta qué punto hay renovación?), el discurso del Presidente (¿schock cultural o gradualismo económico a la argentina?) y las batallas por las reformas. Lo realizado hasta ahora, te digo, es el decreto de posesión de armas, el cerco sobre Cesare Battisti que terminó en su fuga y posterior extradición de Bolivia, la dimisión del personal nombrado por el petismo en la administración federal, la aplicación inmediata en la catástrofe de Brumadinho. La intervención en Davos... Los acuerdos con Israel, Chile y Argentina. La reafirmación con Estados Unidos. Y mira: la Bolsa de São Paulo batió diez récords históricos en este mes, y yo te diría "va todo sobre rieles"... si fuera liberal. Pero no soy economicista y, en mi opinión, lo más delicado de este primer mes es el armado de gobierno. Si te respondo qué pienso de aquello que nos preguntabas hace semanas, te diría que creí que era más fácil la transición política o, al menos, que no incluía esto de los enredos gubernamentales... el amateurismo con los Medios.
FELIPE: ¡Un mes de gobierno! ¡Parece que pasó un año! La guerra híbrida, infowar a toda hora, el periodismo tratando de romper el gobierno en 2 o 3 partes y aislar a Bolsonaro. Uno imaginaba que los problemas más agudos vendrían en unos meses. Stop. No voy a spoiliear (risas) Empecemos. Por propio peso se impone lo que dice Isa, lo más importante de este primer mes es el armado de gobierno, sin duda. En las condiciones que estaba el país, hablar del armado gubernamental es como hablar de la rampa de lanzamiento de Cabo Cañaveral. La campaña se hizo sin partido político, no había dinero, no había Medios amigos, ¡todo lo contrario! Entonces fue el líder generando una articulación de emergencia –vamos a decir las cosas como se ven ahora, mejor delineadas-- con básicamente los economistas liberales y los militares, a lo que hay que agregar que la admiración de la familia del presidente por el filósofo Olavo de Carvalho y la activista Damares enhebró nombramientos ministeriales que el movimiento civil llama “los conservadores” pero que no son un grupo y por eso no tienen la cohesión de los otros dos. Ahora está visto que hay como 3 núcleos de poder, y 2 son duros, a lo que hay que agregar los intereses corporativos atravesándolo todo. Habíamos conversado en diciembre que mejor que hablar de oposición es hablar de rivales, o enemigos, sin vueltas. Pues bien, la prioridad de los enemigos de Bolsonaro es doble. Por un lado, producir ya mismo una baja medular en su entorno, en particular alguien del grupo conservador que son lo verdaderamente inesperado e innovador --o es la Ministra Damares (D. Alves - Ministra de Derechos Humanos, NdeR) o es Flavio Bolsonaro (uno de los hijos del presidente – NdeR), ambos bajo una intensa campaña de difamación y acusaciones de todo tipo. Por otro lado, quieren tentar la vanidad de los militares, tantos años vilipendiados, en particular la del Vicepresidente Mourão que por estas horas los Medios llenan de lisonjas al mismo tiempo que hostigan al presidente. Imagínate. Los sujetos hace añares que no se animan a salir a la calle de uniforme y, de repente...O sea, tú como que tratabas de pasar desapercibido y dentro del cuartel más que nada, entonces, en cuestión de meses, te cambia la vida con entrevistadores y bellas reporteras que te persiguen. Los colectivos mediáticos buscan ya mismo poner a los militares y a los economistas en contra de los conservadores y ver si Mourão muerde el anzuelo y, a mediano plazo, si se postula como alternativa moderada para substituir a Bolsonaro cuando suceda una crisis.
THIAGO: Después de un par de meses escuchaste recién que hay tendencias más claras. Se ven actores políticos de la vida brasileña que estaban fuera del juego de poder y tuvieron que tragarse el sapo de Bolsonaro como vía regia para acceder a la República Nova que no los quiso en su momento –porque estos señores, por propia iniciativa o plantados, se convirtieron ahora en la última línea de defensa del viejo régimen. Su objetivo es evidente: limar todo lo posible a Bolsonaro y a su gente desde dentro, de modo que el viejo régimen sobreviva pero bajo comando de ellos. Con respecto a los llamados "pragmáticos", los formadores de opinión suelen decir que la política de hoy es pragmatismo puro. ¿Sirve el llamado "pragmatismo" cuando negocias con China por ejemplo? Yo voy a citar a Olavo de Carvalho: Sólo imbéciles presuntuosos totalmente desprovistos de cultura marxista pueden creer en "relaciones pragmáticas" con Rusia y China. Tanto para el gobierno ruso como para el chino, NADA es independiente de sus planes de expansión imperialista. NADA. El concepto fundamental del marxismo se llama TOTALIDAD. Esto está infinitamente por encima de la comprensión de los "pragmáticos."
-¿Por qué a ciertos derechistas les conviene la sobrevivencia del antiguo régimen? ¿Quiénes son?
THIAGO: ¿Por qué? ¡Estás hablando de Brasil! ¡El régimen es una fabulosa fuente de ganancias sin inversión ni costo alguno! Es solo no ser incompetente como los comunistas y funciona. Supongo que así es como piensan. ¿Quiénes? Es solo analizar las noticias, con el debido cuidado por las fuentes, y te das cuenta. Los hay hasta en la primera línea de los políticos y los militares --aunque yo todavía no veo "partido militar", es más bien Mourão el que busca cámara y hace guiños a contramano de Bolsonaro. Entre los liberales de Guedes, no sé. Los conservadores seguro que no, al menos no en la primera línea de los ministros, no. Eso se nota cuando los sigues la pista, cuando los expertos hablan de pragmáticos y programáticos. ¿Si los oportunistas son de derecha? ¡Vaya uno a saber! Son arribistas que, por ahí, no les daba el estómago para digerir el castrismo petista o, por ahí, les daba pero no conseguían entrarle. Entonces las circunstancias los llevaron al gobierno. Son de los peores enemigos de Bolsonaro porque, si él cumple su programa, no van a obtener las ventajas e impunidad que buscan.
THEO: A ver. Voy a evitar mis pifias dark enlightenment de aquél focus (risas) Ordenemos o, mejor dicho, a ver si puedo correlacionar los rasgos personales o biográficos que incluyeron ustedes, con la formación política. En un extremo de la competencia interna en el gobierno, por así decirlo, hay inescrupulosos que son capaces de ponerse cualquier camiseta –el caso de los diputados Huawei. En el otro, están los que quieren imponer su programa, o sea, cambiar el de la campaña por uno de retorno planeado al antiguo régimen. Esta gente se complementa en tanto aspirantes a meterse por completo en la oligarquía. Vamos entonces cómo se comporta esta sociología en términos políticos. Desde que se conformó el gobierno, es notable que hay 2 tendencias y tienen que convivir: una pragmática –los militares y economistas—y una programática, enfocada en la guerra cultural –los ministros de Relaciones Exteriores Ernesto Araujo, Educación Rodríguez Vélez y Derechos Humanos Damares Alves y la propia familia Bolsonaro. Brasil derrapa hace décadas en el barro y sale a condición de que haya concordia entre estas ideologías y visiones del mundo que hay dentro del gobierno. ¿Cómo lograrlo? Es la pregunta del millón. Digamos también que son muchos los intereses en contra. Si analizas cualquiera de las crisis que hay en Brasil desde por lo menos 2015 te darás cuenta que sus protagonistas obedecen a una cuestión principal: ¿sobrevive la República Nova a la tempestad desatada en su contra por un pueblo que no aguantaba más? Esa cuestión clave está detrás de las mini-crisis del último mes solo que va adoptando otras maneras. Esto no se terminó el 1 de enero con la toma de mando de Bolsonaro. Solamente que ahora el pueblo delegó la iniciativa en quien eligió a través de las elecciones.
ISABELA: Suscribo. Y les digo más. De Bolsonaro depende tanto ir para adelante con el Programa que votamos, como la concordia del gobierno que debe aplicarlo. Nada, bah…(risas) La República Nova, como le dice Theo al deep state brasileño, lo sabe, y hay mil y una operaciones para romper la convivencia de gobierno. ¡Y nos olvidamos que, desde Juiz de Fora, Bolsonaro está en un 50% cargando con la bolsa de colostomía! Un cierto vacío que se fue agrandando políticamente con el tiempo. Es necesario que el hombre esté totalmente recuperado.
THIAGO: Si, sí, fíjense que Juiz de Fora no consiguió eliminar a Bolsonaro --funcionó la antifragilidad del Capitán, cada golpe en su contra terminó fortaleciéndolo electoralmente. Ahora bien, visto desde “el esquema” –yo prefiero llamarlo así, como Netflix, porque es mucho más que el deep state-- Juiz de Fora no les salió tan mal. Como dice Isabela, Bolsonaro asumió un gobierno que tiene que luchar 24hs por día con enemigos externos e internos si quiere relanzar al país y, así, al 50%, qué sé yo, 60%, 70%, no da. Es obvio que no da. Tiene que estar físicamente 100% y, según los médicos, eso es posible en seis meses. Acá yo veo todo el peligro junto. Porque lo que Bolsonaro resigna, por esas razones de fuerza mayor, es ocupado por alguno de los aliados –y los que tienen esa dinámica son los militares. Así es la política.
THEO: Yo nunca dije que la República Nova es el deep state. Llamo República Nova a un régimen que incluye al deep state, desde los años ochentas. Pero tienes que agregar TODAS las instituciones, los poderes, las FFAA y los Medios, por lo menos.
- Las FFAA están en el gobierno…
THEO: Hay varios generales cuatro estrellas. Pero las FFAA son mucho más que algunos generales. Incluso si se tratase del viejo y conocido “partido militar” --lo que de por sí sería un problema importante, porque la milicada administró bien cuando gobernó pero fue un descalabro en cultural war— si tal cosa existiese todavía, el partido militar no es, nunca fue, TODAS las FFAA. El general Mourão llegó a sostener durante la campaña electoral la necesidad de una Constituyente. Pongamos que fue una de las boutades del ahora vicepresidente, que sufre de encandilamiento frente a las cámaras y fanfarronea, supongamos que fuera así. Entre paréntesis: solamente una Reforma Constitucional puede calar hondo y terminar definitivamente con la República Nova. Pero eso de que hay un partido militar... Es un hecho que pasaron casi tres décadas bajo el régimen de la República Nova, siendo los militares, como son, una institución jerárquica, obedeciendo al Ejecutivo, cuatro presidentes del PT… no puedes salir intacto de eso. Si me arriesgo haciendo hipótesis, y viendo el vaso medio lleno, lo más probable es que, ante el vacío que deja el capitán, o sea, con el líder reducido en su capacidad de negociación, los militares lo llenen retornando a lo que saben y eso poco y nada tiene que ver con el programa de campaña. La institución castrense, por ser la institución que ejecuta el monopolio estatal de la violencia, tiene --objetivamente-- más coincidencias con la izquierda, que es concentradora de poder por definición, y por eso la milicada flirteó siempre con el nacionalismo, que con el conservadorismo, que es más bien lo contrario. No me resulta delirante imaginar un hipotético gobierno militar ofreciendo a corto plazo una amnistía general para los presos por corrupción, por ejemplo, mientras le hace la vida imposible a los conervadores. Dentro de poco vamos a ver hasta qué punto Bolsonaro, puesto contra la espada y la pared, tiene, o no, su hilacha militar también, olvidando al pueblo. Su contacto físico con el pueblo lo llevó a la presidencia. Junto a su manejo de redes, y lo que el historiador Neill Ferguson detectó entre los votantes de Trump, "él dice lo que piensa" y "él va a sacudir las cosas". Ahí estuvo la ventaja comparativa de Bolsonaro. Y ese contacto físico se interrumpió con Juiz de Fora. En su momento fue una medida de seguridad comprensible. Pero ahora, ¿cómo va a relacionarse Bolsonaro con sus electores? ¿Seguirá diciendo lo que piensa? ¿Sacudirá las cosas? ¿El presidente se arriesga, y recorre el país haciendo meetings de masas, o mientras tweetea, se absorbe en el sistema de representación?
FELIPE: Ya que viniste con Trump y el historiador escocés... Es el patrón del momento histórico, ¿no?: Brexit, Trump... Ojo que Trump mantiene bien firme su 38% de núcleo elector. Puede fluctuar de ahí en más pero nunca perdió la conexión cara-a-cara con su núcleo duro de electores recorriendo el intherland con sus meetings. Hay que prestar atención a eso junto con las redes y la dos frases de Ferguson. Es la medida para seguir a Bolsonaro. Sí.
- ¿Y los economistas, los liberales? Ustedes los asocian más bien con los militares.
ISABELA: Me parece que, por una lado, funciona una especie de modelo chileno: militares con Chicago boys. Por el otro, los militares y los economistas son los grupos más cohesionados del gobierno, por razones obvias –más o menos convivieron con el régimen. Los conservadores son personalidades individuales al frente de un par de Ministerios, sin ideología ni partido. Y además, a diferencia de los militares y los economistas, casi no tienen historia política en el Brasil moderno, en Sudamérica. Salvo en Colombia, en todos los países los liberales tienen algunos intelectuales, periodistas, políticos y hasta universidades --y los militares, bueno, son una institución del Estado. Pero conservador no había nada. Hay culturas conservadoras en los intherlands de cada país. Pero no política ni mucho menos contrahegemonía conservadora. Eso, si hay, es, a veces, liberal, y era nacionalista militar. En la actualidad no sé qué son los militares. Pero la historia política conservadora en Brasil recién se está rehaciendo, si es que alguna vez la hubo.
- ¿Por qué los militares y los economistas en el gobierno están en contra de los conservadores que, al fin y al cabo, fueron sus aliados de campaña?
THIAGO: Primero equivocado y, segundo, no sé si ya están en contra. Vamos por partes. Los conservadores no fueron aliados, por el hecho de que, antes del 1 de enero, no tenían representación política para hacer alianzas. A ver. Para empezar, cuando hablamos de conservadores, lo hacemos apenas –-por lo menos yo-- para referirnos a los tres Ministros, Araújo, Vélez y Alves y, hasta cierto punto, a la misma familia Bolsonaro. ¡La nueva midia lo hace! ¡Las redes sociales lo definen de esa manera! Pero antes de los nombramientos, los ministros apenas eran conocidos en sus ámbitos profesionales, y no como conservadores. De alguno u otro modo ellos fueron autodefiniéndose desde el momento de asumir las carteras. ¿Qué había de conservador en la campaña? El pueblo brasileño. Un conservadorismo cultural, una cultura conservadora, “mi bebé nació nena y toda la vida será nena, incluso si decide no serlo, pues será una nena que no quiere ser nena”, “estoy en contra del aborto”, “no quiero educación de género para mi nene” etcétera. Ese pueblo conservador llevó a Bolsonaro al gobierno y, de paso, a los 3 ministros. Ese pueblo conservador apareció porque hubo un Bolsonaro que rompió el muro. Pero cero programa de gobierno. Mucho menos programa cultural. Los conservadores eran la cultura brasileña que puso patas para arriba al esquema pero políticamente aparecieron ahora, en 2019 por así decirlo --y sin partido.
FELIPE: Y está Olavo (de Carvalho, NdeR). Solamente que él no es un conservador, ni siquiera un filósofo conservador como un Oakeshott, un Roger Scruton. Olavo es un filósofo que –en sus propias palabras—tiene al Credo como única doctrina. Solamente que los estudiantes de Olavo, y el movimiento civil que motorizaron todos estos años, pasando como pasan ahora de la cultura a la política, dialogan con su maestro como “conservadores”. Cuando el Ministro Araújo lo reafirmó en sus textos y discursos, ahí como que los Medios delinearon un tercer núcleo en el gobierno: los conservadores. Está en formación eso, sin plantearse, por ahora, formar un partido político conservador.
- En el primer focus, alguien dijo que Bolsonaro representaba al conservadorismo del pueblo, una especie de conservador instintivo, ¿por qué los militares y los economistas…? ¿Por qué tantos generales en el gobierno si son un factor de poder tan…conflictuado?
THEO: Hubo que jugársela. Cualquiera que haya estudiado las revoluciones históricas --digo Francia, Rusia en 1917-- sabe que el nuevo régimen necesita cuadros para gobernar la máquina estatal. Y no los tiene simplemente porque se trata de un gobierno de nuevo régimen, los revolucionarios no alcanzaban, por lo general eran de barricada, o ideólogos propagandistas, no eran técnicos. La salida bolchevique fue apelar a los cuadros del viejo régimen. No vamos a discutir aquí si eso resultó o no y en qué medida influyó en la deriva siniestra de los nuevos regímenes. Pero sirve para responder tu pregunta. Bolsonaro ni partido tenía. Por eso se vio en la obligación de establecer acuerdos. Así es que aparecen los técnicos de Pablo Guedes en economía. Después, si le sumas Juiz de Fora que casi manda al banco de suplentes al Capitán y supongo redujo su capacidad de armado gubernamental, ¿quién sino las FFAA podían proporcionarte cuadros preparados y más o menos confiables, para él, que fue militar? En ese “más” y en ese “menos” estamos hoy.
- No en todos los países latinoamericanos hay un choque frontal entre los Medios y el gobierno como en la Argentina kirchnerista. Ahora, en Brasil parece que sí.
ISABELA: Yo pienso que fue una cuestión de tiempos históricos. La Globo es parte del viejo régimen. Por lo que cuentas, Clarín había roto con el régimen bolivariano de Cristina. Hipótesis se pueden hacer, obvio. Lo que sí es cierto es que los Medios…Incluso los nuevos medios que sufren de incompetencia, los youtubers que no saben qué hacer porque se acabó la campaña y se acabó el activismo antipetista, por así decirlo, y no saben generar algo nuevo, o tienen pereza para emprender, ellos operan para vivir del gobierno Bolsonaro aprovechando este diagrama de tres grupos que se fue delineando en el gobierno. Entonces, ahí, vale todo.
- ¿Los Medios le dan los famosos 100 días a Bolsonaro?
FELIPE: (risas) ¿100 dias? ¡Ni 100 minutos le dieron! El día de la toma de posesión especulaban sobre la dictadura que asecha, que Michelle (esposa de Bolsonaro, NdeR) había hecho una venia militar en su discurso, cuando se trataba del lenguaje de signos que usó para comunicarse con los sordos. Y la cosa no hizo otra cosa que crecer con cuestiones por el estilo. Ahora es la campaña sobre la supuesta corrupción de uno de los hijos del presidente.
- ¿A qué se refieren con “nuevos medios”? ¿Por qué los Medios no le dan el típico compás de espera inaugural a Bolsonaro?
FELIPE: Son petistas culturales. Digo, los Medios se acostumbraron y se resisten a salir de la zona de confort con la Globo a la cabeza. Ten en cuenta que TV Globo es un gigante de escala mundial que funciona gracias a los subsidios gubernamentales. Por eso el silencio de siempre sobre el Foro de San Pablo, la desinformación en Lava Jato y ahora hace oposición. Después es como una cadena que baja hasta los Medios menores. Había un hartazgo de todo eso. A partir de 2013 tienes una explosión en las redes, el activismo triangulando información y haciendo disponibles los resultados, canales de Youtube, etc. Eso son los nuevos medios.
ISABELA: Los Medios en guerra contra Bolsonaro. Ahí supongo que hay varios factores. Lo de la zona de confort, puede ser. El periodismo millenial y x-generation se formó en la universidad con la teoría crítica frankfurtiana, los estudios culturales ingleses, la articulación entre antagonismo, retórica y comunicación, la comunicación popular y esas cosas. Y esos estudiantes crecieron con la corrección política y el lenguaje diversitario que, por otra parte, es el mismísimo lenguaje de los Medios globales. Los graduados de hoy de las carreras de Comunicación y Periodismo ya no saben otra cosa que hacer esta especie de periodismo carlschmitteano. A los 40, 50, 60 años de edad el periodista promedio no va a mandarse un cambio radical, sigue la corriente. Otra cuestión es lo otro que dices, Felipe: mucho pero mucho dinero público desviado a cambio de apoyo mediático o, por lo menos, prescindencia. Yo agregaría, lo que hasta cierto punto puede ser comodidad también, que las redacciones replican a la prensa americana en su anti-trumpismo feroz, entonces acá son anti-Bolsonaro, por eso de que es el Trump sudamericano. La prensa detesta a Orban, a Salvini, es una onda globalista. Después está el descrédito y la crisis terminal de la prensa. El descrédito causado por el giro activista del periodismo, los periodistas insertan su ideología en las noticias importándoles un rábano la verdad… y las nuevas tecnologías con información corriendo a raudales. La tempestad Bolsonaro que se les vino encima reúne todo eso. No veo que los Medios tengan el tiempo y la honestidad suficientes para reconocerlo y cambiar. Entonces viene CNN Brasil.
THIAGO: …para seguir con lo mismo (risas)
- ¿Qué sabe el pueblo de todo esto? Digo, el pueblo conservador.
SOPHIE: Todo. Informados de todo. Estás hablando de un pueblo conectado, el pueblo simple things. Esto es la Primavera Tropical, te lo digo, así, con mayúsculas y en portugués (risas) Ahora sí, los que saben poco y nada son los que acá llaman “Isentos" (libres de compromiso - NdeR), para mí, la franja media alta urbana de profesiones traadicionales y empresarios del segundo y tercer sector, los macristas de Argentina (risas) que siguen guiándose por la prensa o, a lo sumo, por el retweeteo de titulares. Bueno, ellos completaron el 60% que votó a Bolsonaro. Para ellos un PT de buenas maneras sería tolerable (risas). Bolsonaro los atrajo, ése es su mérito. Ahora, ustedes me disculpen pero, ya saben, para mí esta Nueva Era --con mayúscula (risas)-- necesita que Bolsonaro sienta una buena presión partidaria por derecha. ¿Ustedes qué dicen del Príncipe Luiz Philippe? Brasil es genial, ¡hasta la Monarquía tiene chances ahora!
Belo Horizonte, 28 de diciembre 2018
